[christian_cleo]

Per come la vedo io non è un problema di costo, ma sta tutto nella parola "donazione". Mi spiego meglio: di donazioni ne ho fatte e mi definisco una persona generosa (e le opinioni altrui me lo confermano) però ho sempre donato per questioni di primaria importanza (Onlus, ricerca, .....).
Voglio essere sincero, per quanto possa essere ben fatto il Polovw (e a me piace moltissimo!) è comunque un forum di automobilismo, quindi io preferisco devolvere il mio surplus (che da studente è veramente poco) a chi ne ha veramente bisogno.
Tra l'altro, sempre per come la penso io, ciò che stiamo chiamando "guide" è pur sempre parte del forum, perchè frutto di utenti ad esso iscritti, che anzichè limitarsi a scrivere post sul forum, hanno creato questo tipo di documenti per facilitare la comprensione a chi ne avesse bisogno.
Questo per dire che se il forum nasce come comunità aperta e ad iscrizione GRATUITA, già il fatto di riservarne parte ai "paganti" per me vuol dire andare contro lo spirito di forum..........

quoto tutto tuttissimo

siamo noi che "regaliamo" l'accesso visto che si è fatta la donazione

vedetela come un regalo che noi facciamo

le guide sono solamente uno dei tanti OMAGGI che mettiamo a disposizione

è curioso come si insista nel far passare come omaggio qualcosa che invece richiede un esborso, seppur minimo, di denaro

[Stiwy81]

Beh christian potremmo semplicemente non renderle disponibili, non ti pare? Oppure dopo tutto lo sbattimento che si è fatto lo staff, e le ore perse da alcuni di noi per convertire le guide e per tirare su un sistema di wiki, il minimo sarebbe darle solo a chi supporta il forum.

Fatti pure consigliare dalla tua malafede chiamandolo esborso, pagamento, estorsione e chi più ne ha più ne metta, ma sappi che io mi vergognerei a fare una donazione SOLO per le guide, dopo che il forum è stato un passatempo per me per anni... Per non parlare poi dei mille modi in cui sono stato aiutato da consigli di persone con il mio stesso problema, e che mi hanno fatto risparmiare soldi piuttosto che "donarli" ad una concessionaria.

Ripeto, vedila come vuoi, ma una cosa è certa, il sistema è questo, se ti vuoi lamentare della dittatura esistente in questo forum (...) sai benissimo quali thread inquinare. Stop OT qui.

[kynyo]

@ Christian....
non mi sono spiegato bene forse.....pardon....
lo staff non chiede un bel nulla....l'esborso che tu definisci tale non e' un imposizione....lo staff sarà libero di far accedere solamente chi crede in questa area protetta?......o no?
non penso qualcuno ti abbia chiesto mai dei soldi....

ma non sta scritto da nessuna parte che tu debba accedere all'area documenti in maniera free.....
se pensi che il forum non si addice alle tue idee, nessuno ti trattiene dall'approdare ad altri lidi....forse lontano da noi capirai veramente lo spirito del nostro forum

[christian_cleo]

Stop OT qui.

Eh no. Rispondi un mio commento in modo diretto e pensi che io non faccia lo stesso? Illuso.
Inoltre ha risposto persino il tuo collega, non vedo perché non debba farlo anch'io.
Poi, se vorrai, potrai spostare la discussione dove ti pare.

vedila come vuoi, ma una cosa è certa, il sistema è questo, se ti vuoi lamentare della dittatura esistente in questo forum (...) sai benissimo quali thread inquinare

Iniziamo con una premessa: è significativo notare come tu risponda al mio commento dimostrando una palese sofferenza verso delle critiche educate ma dirette; probabilmente non ti faranno piacere, ma bisogna saperle accettare. Inoltre è altrettanto degno di nota il fatto che tu veda quale "inquinamento", quindi qualcosa di negativo, quel che invece era solo uno spunto di discussione.

Fatti pure consigliare dalla tua malafede

Inoltre ti invito a non vedere del marcio dove non ce n'è. Forse sarebbe il caso che tu valutassi con altro spirito ciò che leggi, evitando di giungere a conclusioni frettolose e imprecise. Ma questo è solo un consiglio personale.

esborso, pagamento, estorsione e chi più ne ha più ne metta

Non so se tu abbia a disposizione un dizionario, ma da come scrivi sicuramente non lo adoperi, visto l'utilizzo di parole a vanvera. Ma io voglio essere gentile spiegandoti la differenza tra "esborso" ed "estorsione", al fine di evitarti altre brutte figure.
Direttamente dal dizionario Treccani:

Esborso: La cessione di un quantitativo di beni presenti contro l’impegno di restituire un quantitativo analogo (p. gratuito) o maggiore (p. a interesse) di beni futuri, secondo modalità diverse
Estorsione: Delitto commesso da chi, costringendo taluno con violenza o minaccia a fare od omettere qualcosa, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno

Si capisce facilmente come le due parole non solo non siano attinenti tra loro, ma addirittura distanti nel significato oltre che nell'intenzione. Il fatto che tu le abbia accostate è indice del fatto che abbia fatto un po' di confusione (voluta o meno, questo non lo sapremo mai).

io mi vergognerei a fare una donazione SOLO per le guide, dopo che il forum è stato un passatempo per me per anni... Per non parlare poi dei mille modi in cui sono stato aiutato da consigli di persone con il mio stesso problema, e che mi hanno fatto risparmiare soldi piuttosto che "donarli" ad una concessionaria.

Vergognati pure, fai quello che ti pare, ma non tutti siamo uguali. Io sono molto più cinico e non mi vergogno affatto. Perchè, ammesso che faccia una donazione, non sarebbe certo per le guide visto che non ne ho affatto bisogno in quanto non ho ulteriori lavori da fare sulla mia Polo.
Ecco, forse questa cosa non ti è ben chiara, ma voglio chiarirtela io. La mia critica non è finalizzata ad avere accesso gratuito alle già menzionate guide, ma piuttosto ed evidenziare alcuni punti:
- non si capisce come mai, in un primo tempo, lo staff dichiarava una certa modalità di accesso alle guide, per poi invece cambiare le regole in corsa
- come evidenziato da emanuele-roma in un post precedente, se il forum nasce come comunità aperta e ad iscrizione GRATUITA, già il fatto di riservarne parte ai "paganti" per me vuol dire andare contro lo spirito di forum
Tutto qui, non c'è altro.
Spero che quindi ora tu possa capire (anche se la vedo dura) che non c'è malafede nelle mie parole, ma solo una volontà di capire il perchè di alcune scelte dello staff ed eventualmente contribuire a renderle più eque.

Altra risposta invece merita kynyo, senz'altro molto più cortese di stiwy81 e certamente non arrogante.
Come già detto precedentemente in forma privata (spero ricorderai gli mp di qualche tempo fa), condivido pienamente lo spirito del forum. Ecco perchè mi piace pensare di farne parte. Tuttavia non condivido certe scelte fatte dallo staff, e mi sento in diritto di manifestare il mio dissenso in tutte le forme che reputo più opportune (ivi compresa la contestazione).
Ribadisco il mio totale disinteresse verso le guide. La mia è solo una pura e mera questione di principio.
Tu stesso dici

non penso qualcuno ti abbia chiesto mai dei soldi

ed effettivamente è vero. Così come però è anche vero che se l'utente pincopallino vuole accedere alla sezione documenti, non ha altra scelta che passare attraverso la donazione. Quindi è vero che non chiedete direttamente soldi, ma è anche vero che rimane ben poca scelta (o ti mangi la minestra o salti dalla finestra).

ma non sta scritto da nessuna parte che tu debba accedere all'area documenti in maniera free

Ecco, su questo punto mi sento di smentirti. Perchè l'esatto opposto è stato scritto proprio da un membro dello staff.

Crediamo inoltre che le guide, simbolo dell’impegno di tutti, debbano essere tutelate, [...] per cui potranno usufruirne coloro che sono sostenitori per qualsiasi importo o coloro che anno all’attivo almeno 500 messaggi e che, in post specifici ne totalizzino almeno un centinaio all’anno.

Visto quanto sopra, è curioso notare come in un post successivo

Crediamo inoltre che le guide, simbolo dell’impegno di tutti, debbano essere tutelate, come appunto lavoro altrui, per questo motivo abbiamo deciso di considerare fra i gadget offerti anche le guide, per cui potranno usufruirne coloro che sono sostenitori per qualsiasi importo [...].

l'idea dell'accesso gratuito non solo viene sostituita dall'omissis, ma non viene più neanche presa in considerazione.
Ecco a cosa mi riferivo quando precedentemente parlavo di "cambiare le regole in corsa".

Con questo post spero di aver chiarito la mia posizione in merito all'argomento "guide a pagamento".
Mi scuso anticipatamente se sono stato prolisso, ma mi premeva rispondere punto per punto.
Mi auguro di non dar luogo a polemiche, poichè questo è quanto di più lontano dalle mie intenzioni. Cerco solo un confronto civile, attraverso il dialogo, volto al chiarimento di tutto quanto sopra.

[Ramon]

Premetto che mi avrebbe fatto piacere avresti risposto citando anche quanto da me era stato scritto, ma noto con disappunto che hai deciso di omettere anche tu quanto, probabilmente, avrebbe potuto far crollare tutte (o quasi) le tue tesi sopra indicate.
Per farla breve mi auto-cito

Quanto dici è vero, ma hai omesso un particolare che Stiwy ha sottolineato prima...e che riassume il nocciolo della questione.
Gli argomenti e le spiegazioni che si trovano nelle guide sono state tutte carpite da post del forum, quindi chiunque non voglia donare è perfettamente libero di farlo, senza per questo doversi sentire gambizzato.
Dico questo perché le informazioni sono tutte disponibili, le guide sono soltanto un servizio "premium"...

La tua argomentazione può (e giustamente deve) invece trovare risposta riguardo la tua "contestazione" pacifica, ma a mi parere soltanto per quanto riguarda il fatto del "cambio in corso d'opera".
Come già indicato dalle ultime quattro parole tra virgolette nella frase precedente, la decisione è stata presa PRIMA che le guide fossero realmente disponibili, altrimenti fidati che lo staff non avrebbe cambiato le regole.
Il fatto che tu abbia trovato due messaggi con indicazioni diverse è sintomo del fatto che lo staff cerca di tenervi aggiornati sull'andamento delle migliorie del forum il più frequentemente possibile, quindi credo sia una cosa positiva anzichè negativa...e spero converrai con me quando dico che una volta prestabilita una cosa, questa se ritenuta non consona possa essere cambiata...
Termino facendo presente che

GENERALE

Non sono consentiti:

5) Atteggiamenti e posizioni di contestazione palesemente ostili nei confronti dello staff e degli altri utenti del forum.

14) Le guide che vengono caricate sul sito diventeranno proprietà dello stesso e non ne sarà possibilile l'eliminazione in caso di abbandono del forum da parte dell'utente, ne in qualsiasi altro caso.
L'eliminazione di guide o materiale è a pura discrezione di POLOVW

Ora spero non tenterai l'appiglio al fatto che nel regolamento non sta scritto la parola "gestione" delle guide, ma soltanto "eliminazione". Chiunque dimostri doti di intelligenza come hai già fatto tu diverse volte, concorderà con me nell'affermare che l'eliminazione è parte integrante della gestione di un qualcosa (nella fattispecie le guide), e che quindi la gestione (e distribuzione) delle stesse (essendo diventate proprietà del forum in fase di caricamento) risulteranno a pura discrezione dello staff.

Una piccola nota riguardo anche al lessico usato da Stiwy: lo conosco di persona e, seppur non possa attualmente provarlo con dei fatti oggettivi (ma se ti sarà di aiuto fidati che troveremo modo di dimostrartelo), posso assicurarti che ha una padronanza della lingua italiana che poche persone possono vantare di avere.

[Laura]

Accidenti!!

Effettivamente, ricordo anche io di aver letto di vari criteri per consentire l'accesso, non esclusivamente la donazione( che ora vedo fissata ad almeno 5 euro...)

Onestamente devo dire che sono d'accordo con Christian, Emanuele, Dan.

Però vorrei esporre un mio pensiero, che forse a qualcuno avevo già esposto tempo addietro.
Lo staff ha puntato sul discorso della preservazione delle guide in quanto frutto del lavoro comune sviluppato in tanti anni. Il fatto è che giustificare così l'accesso alle guide a pagamento porta a pensare che tutto ciò non sia che un pretesto per raccogliere fondi.
Perchè è ovvio che non sarà la donazione a permettere di distinguere chi si cura e partecipa alla vita del forum da chi ha solo bisogno delle guide e dopodichè sparirà così come è comparso.
Forse si può pensare che un nuovo iscritto non donerebbe soldi? Abbiamo avuto tutti modo di vedere che non è così.
C'è qualcuno in grado di stabilire se poi si riconnetterà oppure no? Non credo alla chiaroveggenza.
Possiamo sapere, se sparirà, che farà delle informazioni carpite grazie all'accesso consentito dalla donazione?
No. Perciò ribadisco l'ovvietà dell'inutilità della donazione al fine della protezione di tanto lavoro fornito nel tempo dagli utenti.

Badate bene, nessuno dice che non abbiate ragione di raccogliere fondi per la gestione del forum, ma non puntate sul discorso della tutela delle guide. Piuttosto è meglio dire chiaramente che l'accesso a pagamento alle guide sembra il modo più pratico ed efficiente per invogliare gli utenti a versare un contributo.
Così facendo credo che nessuno potrebbe più pensare che usiate dei pretesti.
Casomai muoveranno critiche per il fatto che il materiale delle guide vi è stato fornito gratuitamente da utenti.

Niente di personale, anche perchè a me onestamente non interessano le guide. Non me ne farei nulla.

[christian_cleo]

In merito all'articolo 5 del regolamento, tempo fa avevo già espresso la mia opinione dicendo che fosse sbagliato. Poichè è ingiusto impedire a qualcuno di esprimere ciò che pensa quando questo va contro il pensiero di qualcun'altro (e soprattutto se questo qualcun'altro fa parte dello staff). Il divieto di contestazione è un atteggiamento tipico di paesi come la Cina o Russia, da sempre totalitari. E io spero vivamente che il forum voglia prendere le distanze da una certa linea di atteggiamento. Del resto siamo in un forum dove si può dire apertamente ciò che si pensa oppure in un posto di falsi perbenisti?

la decisione è stata presa PRIMA che le guide fossero realmente disponibili, altrimenti fidati che lo staff non avrebbe cambiato le regole

Hai ragione, in effetti la decisione è stata presa prima che le guide fossero di nuovo disponibili. POCHI GIORNI prima. Quindi in sostanza quando le cose erano già bell'e che fatte.

Il fatto che le guide vengano viste come un servizio premium mi trova in disaccordo poichè, se è vero che che le info sono tratte dai vari post nel forum, è anche vero che spesso sono talmente frammentate da costituire più un qualcosa che genera confusione piuttiosto che qualcosa di chiaro e comprensibile. Infatti molti utenti più volte hanno lamentato che le informazioni sono frammentarie. E il dare accesso alle info ordinate in guide solo a chi paga mi sembra discriminatorio. Se io donassi sarebbe solo x il mantenimento dell'host, che mi sembra la causa più giusta. Non certo per avere queste dannate guide.

[Ramon]

Premetto che se, come dici tu

...è ingiusto impedire a qualcuno di esprimere ciò che pensa quando questo va contro il pensiero di qualcun'altro (e soprattutto se questo qualcun'altro fa parte dello staff).

credi che ti stiamo impedendo di esprimere il tuo pensiero, sei fuori strada.
Se davvero volessimo farlo, non credi avremmo cancellato i tuoi messaggi? oppure ti avremmo bannato? Mi sembra che abbiamo ampiamente lasciato spazio sia ai tuoi pensieri che a quelli di altri.
Continuando:
Anche pochi secondi prima, è pur sempre prima, giusto? Quindi "pochi (a parer tuo) giorni prima" mi sembra comunque che rientri nel tempo limite per apportare variazioni.
Il fatto che le guide siano un servizio più comodo per avere sotto mano qualcosa di maggiormente ordinato (sia esso comprensibile o meno) non ti sembra un servizio premium?
Sei in grado di ritrovare qualsiasi messaggio che sostenga le tue affermazioni, vuoi dirmi che non è fattibile trovare le informazioni che servono e che risultano soltanto RIORDINATE in una guida? Perdonami ma a me questo sembra un controsenso.
Se le informazioni fossero, come dici tu, incomprensibili, credo proprio che nemmeno le guide (che non fanno altro che riportare quanto scritto nei post) saprebbero essere di aiuto in quanto per definizione risulterebbero essere un elenco ordinato di informazioni incomprensibili, non trovi?

[cla2105]

Leggo con mio disappunto che questa storia va avanti senza nessun motivo...


Le guide sono lì, chi le vuole da un contributo e questo contributo da accesso alle guide. Credi sia giusto che ci siano persone che si collegano solo per carpire le informazioni e vadano via???

Il servizio che si va ad offrire non fa altro che agevolare chi vuole far qualcosa alla propria auto.

Non è giusto ricevere delle "agevolazioni" (nel caso particolare le guide), stare sul forum, ridere, scherzare, conoscere gente nuova senza lasciare una donazione; dietro quelle guide (per non parlare poi del resto dell'organizzazione del forum...!!!) c'è un lavoro che neanche immagini, un impegno che va oltre la propria giornata lavorativa... (Non credi sia giusto dare ad un contributo a tutto questo???) Ognuno lo fa con piacere io in primis, ma leggere che una semplice donazione vada a creare tutti questi problemi è denigrante per chi si prodiga a volte eliminando il tempo per se stessi...!!!

[Laura]

Credi sia giusto che ci siano persone che si collegano solo per carpire le informazioni e vadano via???

Leggi il mio commento. Ci sono delle sottolineature anche.

[christian_cleo]

Premetto che se, come dici tu

...è ingiusto impedire a qualcuno di esprimere ciò che pensa quando questo va contro il pensiero di qualcun'altro (e soprattutto se questo qualcun'altro fa parte dello staff).

credi che ti stiamo impedendo di esprimere il tuo pensiero, sei fuori strada.
Se davvero volessimo farlo, non credi avremmo cancellato i tuoi messaggi? oppure ti avremmo bannato? Mi sembra che abbiamo ampiamente lasciato spazio sia ai tuoi pensieri che a quelli di altri

Ramon mi sembra che tu stia travisando ciò che scrivo.
Non ho detto che mi stiate impedendo di esprimere il mio dissenso. Ma non capisco x quale motivo, qualche post fa, hai citato l'articolo 5 del regolamento. Forse x farmi leggere qualcosa tra le righe? Mah... non l'ho proprio capito. E se comunque consentite la contestazione, come del resto è giusto che sia, modificate o cancellate quell'articolo. Sarebbe cosa buona e giusta.

Se le informazioni fossero, come dici tu, incomprensibili, credo proprio che nemmeno le guide (che non fanno altro che riportare quanto scritto nei post) saprebbero essere di aiuto in quanto per definizione risulterebbero essere un elenco ordinato di informazioni incomprensibili, non trovi?

Io non ho mai detto che le info siano incomprensibili. Ho detto che fossero frammentate. Rileggi bene il mio post, magari questa volta cogli la differenza.

Riguardo al resto, sembra che io parli di mele e tu mi risponda con le pere. Io faccio delle osservazioni, e tu rispondi con tutt'altri argomenti. Mi arrendo. Avete vinto x sfinimento.

[kynyo]

caro Christian,
vedi tu sei un bravo provocatore.....te lo dico in senso buono....non mi fraintendere....la tua ultima frase a mio avviso palesa ciò.....
qui nessuno vince e nessuno perde.....tu è giusto rimanga delle tue idee....ma accetta che lo staff o chicchessia ne assuma altrettante magari diametralmente opposte alle tue!
Il fatto che mi rattrista sapete qual'è? e che non avete capito un bel niente dello spirito del forum.....
e rispondo in particolare a Laura.....
anzi vi dico che moltissimi utenti seppur appena entrati nel forum hanno fatto una donazione non sapendo neppure dell'esistenza delle guide(visto che la sezione era chiusa).....bene imparate da questi utenti,che seppur new entry hanno deciso di puntare sulle nostre iniziative e sui nostri sforzi.
Rammento a molti di voi (a cui sarà volutamente sfuggito) che abbiamo messo a disposizione,tra le altre cose, un servizio di acquisto VW con sconti importanti....e tra i siti italiani delle POLO siamo gli unici....
invece di apprezzare cercate sempre il pelo nell'uovo.....
così mi spiace non si cresce.....