Auto sportive, assetti sportivi ?
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    Auto sportive, assetti sportivi ?

    da Polenis » mercoledì 17 agosto 2011, 9:34

    Ciao raga, è un pezzo che mi assilla sta domanda in testa e mi rivolgo a voi, che ne sapete più di me.
    Prendiamo come esempio queste auto: Clio RS, Abarth Grande Punto Evo, DS3 Racing, Polo GTI.
    Queste 4 auto (soltanto alcune delle piccole sportive presenti sul mercato) hanno sospensioni anteriori McPherson e posteriori a bracci. Osserviamo che le 4 prese in esame hanno tarature degli stessi diversi, chi più improntato al confort e chi alla sportività, pur essendo ammortizzatori "sportivi". Sportivi si, ma fino a che punto ?
    Mi hanno sempre insegnato che un ammmortizzatore, oltre un certo abbassamento, per lavorare al meglio deve essere a stelo corto (o ribassato), e più rigido di un ammortizzatore "confort" stradale. Al quale poi andranno accoppiate le molle giuste più o meno rigide, più o meno ribassate.
    Le 4 auto prese in esame hanno ammortizzatori a stelo normale (lungo) oppure a stelo corto ?
    Siamo in presenza di ribassamenti nell ordine di 10-20 millimetri circa, chi più chi meno. Oltre alle ovvie molle più dure e corte, gli ammortizzatori sono solamente più frenati e rigidi oppure sono effettivamente più corti come nel caso di assetti sportivi aftermarket tipo Bilstein, Koni, KW ecc ecc.. ?
    Vi faccio questa domanda perché ho l impressione che la Abarth Grande Punto Evo sia più morbida nel digerire le piccole asperità ed irregolarità del manto stradale, ma più rigida e "ferma" per quanto riguarda la guidabilità e la tenuta in curva, rispetto ad altri assetti sportivi. Sembra quasi abbia un assetto meno "compresso" delle altre. Questo dipende soltanto dalle molle e dalla taratura degli ammortizzatori oppure dal fatto che sono stati usati ammortizzatori a stelo corto e che quindi lavorano in modo migliore rispetto a quelli normali? Come può un assetto apparentemente identico a quello della nostra Polo GTI digerire meglio le buche ma allo stesso tempo essere più rigido e tenere di più ? La nostra Polo GTI per esempio le buche non le digerisce bene, le irregolarità si sentono e nei movimenti lenti del volante non si corica. Bene, diciamo, vuol dire che siamo in presenza di una spalla nella gomma ribassata e molle dure ma pure l assetto è rigido. Invece ecco la smentita! Basta affrontare la curva in modo un po' più allegro e l auto affonda .. esattamente l opposto dell assetto della GPA.. Non significa quindi che qui sono state usate molle dure e ammortizzatori non proprio "duri" ?
    Ora, il mio è soltanto un esempio, ma spero sia sufficente per farvi capire il dubbio che mi assale, e spero che mi diate un chiarimento in merito, così finalmente riesco a capire il perché di queste differenze. :003
    Grazie, attendo vostre risposte. :006
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    Re: Auto sportive, assetti sportivi ?

    da cato tuning » mercoledì 17 agosto 2011, 11:26

    il fatto che si corica in curva presumo che la colpa in buona parte sia dell' ammo....non sono espertissimo in questo campo ma prova a farti un giro sulla clio in pieno centro a torino sul piastrellato, tempo 10 minuti e hai mal di schiena da quanto è rigido quell'assetto :003
    una parte del confort è merito anche del sistema di braccetti che viene utilizzato....tu prendi un audi s4 o un bmw 330i, la distanza tra ruota e passaruota è di 2 dita (1 dito sul bmw) eppure l'assetto non è durissimo,questo perchè l'ammortizzatore ha una corsa abbastanza lunga e quindi puo permettersi di avere un minimo di confort.....
    cmq l'ammortizzatore a stelo corto è vero che lavora meglio con molle ribassate ma per forza di cose sara rigido non avevndo molta escursione
    ps. la punto abarth era ss o normale?
    perche io mi son fatto un giro sulla ss con i 18'' ed è bello tosto come assetto
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    Re: Auto sportive, assetti sportivi ?

    da pariduzz86 » mercoledì 17 agosto 2011, 16:47

    ci sono prima di tutto da fare un pò di precisazioni...
    non esiste differenza tra assetto sportivo e uno non sportivo in senso generale... gli assetti possono cambiare schema (es. mc pherson, bracci multipli ecc.) e possono variare le tarature dei vari componenti che li compongono (molle, ammortizzatori, bracci, ma anche il telaio stesso)... il risultato del mix di queste "variabili" ci darà un assetto che montato su una determinata auto ci dà un comportamento stradale più sportivo o più confortevole. Ma non possiamo dire quale sia più sportivo o quale meno a prescindere... di certo una Polo GTI monterà un assetto più sportivo di una Polo non GTI, ma all'atto pratico per valutare la più o meno "sportività" o "comfort" di un assetto rispetto ad un altro vanno provati nelle medesime condizioni (stessa strada, stesse potenze, stesse ruote, ecc.).

    Inoltre non possiamo parlare di ammo a stelo corto e ammo a stelo normale se parliamo di componenti di serie...
    un ammo montato di serie è considerato a stelo normale anche se molto corto, o molto lungo... non esiste una misura standard alla quale attenersi... invece si può parlare di ammo a stelo accorciato se aftermarket o come optional vengono montati ammo più corti di quelli di serie.

    Poi non dimentichiamo delle sensazioni che l'auto può darci dovute proprio al tipo di assetto montato... ad esempio io e mio fratello abbiamo 2 auto tecnicamente quasi identiche... solo che io ho montato assetto, stabilizzatrice, duomi, silent cupra, gomme ribassate, ecc... la sua è tutta stock... bè viaggiando alla stessa velocità e alle stesse condizioni sulla mia sembra di andare più veloci e le sconnessioni si sentono molto di più, ma la tenuta di strada sembra la medesima... perché? perchè le nostre percezioni sono SOGGETTIVE e non OGGETTIVE come i dati che possiamo ricavare andando a provare la velocità di uscita da una curva o robe simili.

    Quindi ti chiedo... che gomme monta quella Gpunto che hai provato? Cavalli? mai fatta una prova (su pista) per paragonare le prestazioni e la tenuta? la macchina la portavi tu o chi ti accompagnava?
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    Re: Auto sportive, assetti sportivi ?

    da Polenis » mercoledì 17 agosto 2011, 19:50

    Allora..
    1- La GPA era la versione da 165 cv, completamente originale, e con gli stessi km della mia. NON era con kit ss.
    2- La macchina non la portavo io, ero passeggero anteriore.
    3- Le gomme sono 215/45 R17, contro le 215/40 R17 della Polo GTI
    4- La strada era la medesima, le buche le medesime, la velocità la medesima.
    5- Il tratto provato in modo sportivo era il medesimo, alla medesima velocità.

    Deduco quindi che la differenza che salta all occhio è la spalla della gomma ma qui parliamo di pochi mm di differenza di spalla.. la mia sensazione era che l assetto era più confortevole per le buche più leggere ma si coricava nettamente di meno nelle curve rispetto alla mia GTI. Da qui è partito tutto un ragionamento nella mia testa che terminava con la domanda : può essere che la GTI abbia molle più dure e ammortizzatori "compressi" così da peggiorare il confort, e invece la GPA avere molle più morbide ma ammortizzatori più duri e corti, quindi meno compressi ?
    quel che non capivo era questo.. credevo invece, ingenuamente, che gli ammortizzatori di vetture "stock" fossero tutti uguali, con le medesime lunghezze e diametri..
    ora ho capito che non è così, grazie ! :023
    però è davvero strano perché le differenze si sentono, eccome ! :017
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    Re: Auto sportive, assetti sportivi ?

    da pariduzz86 » mercoledì 17 agosto 2011, 20:36

    la polo e la punto hanno schemi di sospensioni molto semplici e simili... quindi i parametri in ballo non sono molti... quindi o il comfort maggiore sulla punto è solo una sensazione o lo è la migliore tenuta...
    poi mica cambia poco tra le 215/40 e le 45 è ben 1cm in più di spalla che si traduce in miglior comfort, minor trasmissione delle asperità... ma anche si deformano di più sotto sforzo... certo anche la qualità della gomma è da valutare, ci sono gomme che anche in misure ribassate mantengono un buon comfort (sempre a scapito della rigidità in curva) e altre più durette.
    Purtroppo per verificare se effettivamente l'auto si corica di più ci vorrebbero delle prove come quelle che fanno in pista quelli di 4R, cosa quasi impossibile per noi...
    cmq ti assicuro che la "morbidezza" delle molle e ammo e proporzionale al comfort, quindi più mordibe più si corica più si ha comfort... più sono dure meno si corica più senti le legnate sulla schiena
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    Re: Auto sportive, assetti sportivi ?

    da Polenis » giovedì 18 agosto 2011, 19:10

    pariduzz86 ha scritto:la polo e la punto hanno schemi di sospensioni molto semplici e simili... quindi i parametri in ballo non sono molti... quindi o il comfort maggiore sulla punto è solo una sensazione o lo è la migliore tenuta...
    poi mica cambia poco tra le 215/40 e le 45 è ben 1cm in più di spalla che si traduce in miglior comfort, minor trasmissione delle asperità... ma anche si deformano di più sotto sforzo... certo anche la qualità della gomma è da valutare, ci sono gomme che anche in misure ribassate mantengono un buon comfort (sempre a scapito della rigidità in curva) e altre più durette.
    Purtroppo per verificare se effettivamente l'auto si corica di più ci vorrebbero delle prove come quelle che fanno in pista quelli di 4R, cosa quasi impossibile per noi...
    cmq ti assicuro che la "morbidezza" delle molle e ammo e proporzionale al comfort, quindi più mordibe più si corica più si ha comfort... più sono dure meno si corica più senti le legnate sulla schiena


    grazie pariduzz.. :023
    sto arrivando alla conclusione che, nonostante la GPA abbia ammortizzatori un po' più duri rispetto alla GTI, la maggior parte del confort lo danno le spalle delle gomme leggermente più alte delle nostre, proprio come dici tu ! oggi sono salito su una Punto Evo Sport di un mio amico, stesse gomme della GPA, eppure sembrava assorbire meno le asperità, e si coricava come la mia più o meno.. comincio a pensare che la differenza che citavo sia davvero data dalla spalla delle gomme!
    Notavo che la GPA monta le Pirelli con una spalla molto arrotondata, il che la fa sembrare quasi una '50, probabilmente sono gomme che assorbono bene le buche che ne so.. i dubbi verranno completamente risolti quando questo inverno monterò le gomme invernali con spallozza da 60 ! :003 li si dovrebbe addirittura viaggiare nel velluto, se la teoria non mi inganna ! :003
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    Re: Auto sportive, assetti sportivi ?

    da pariduzz86 » venerdì 19 agosto 2011, 17:16

    però occhio a che gomme prendi... ho notato che in media le invernali hanno spalla molto morbida... le vredstein che presi qualche tempo fa sembravano di gomma per quanto flettevano da smontate...
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    Re: Auto sportive, assetti sportivi ?

    da Polenis » venerdì 19 agosto 2011, 17:58

    pariduzz86 ha scritto:però occhio a che gomme prendi... ho notato che in media le invernali hanno spalla molto morbida... le vredstein che presi qualche tempo fa sembravano di gomma per quanto flettevano da smontate...


    bè le gomme SON di gomma ! :003 :010 .. considera però che durante la stagione fredda non si può utilizzare lo stesso stile di guida che si ha in estate, di norma si va più piano almeno in curva, perciò la morbidezza della spalla non mi preoccupa più di tanto.. :023 comunque grazie di avermi informato delle vredstein ! valuterò altre marche allora, credo marangoni (mio padre si trova bene) o al massimo pirelli.. le michelin e le dunlop mi han detto che son state sviluppate soprattutto per andare veloci, infatti son più morbide e si mangian subito..
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    Re: Auto sportive, assetti sportivi ?

    da katana97 » venerdì 2 settembre 2011, 17:56

    Un amico pilota rally, nonchè più volte campione italiano negli anni '80, mi ha detto che le vw hanno sempre avuto come punto debole l'assetto...e provando la mia (anche se non è sportivissima - 1.6 tdi) mi ha fatto proprio notare questo comportamento: le buche non le ammortizza, in curva elevato rollio.
    Renault Sport (erede di Alpine) e Citroen Racing (la cui DS3 è stata sviluppata da S. Loeb) sono un passo avanti in tema di assetti e telai per le piccole sportive. La realtà Abarth non la conosco così bene...
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    Re: Auto sportive, assetti sportivi ?

    da Polenis » sabato 3 settembre 2011, 11:52

    katana97 ha scritto:Un amico pilota rally, nonchè più volte campione italiano negli anni '80, mi ha detto che le vw hanno sempre avuto come punto debole l'assetto...e provando la mia (anche se non è sportivissima - 1.6 tdi) mi ha fatto proprio notare questo comportamento: le buche non le ammortizza, in curva elevato rollio.
    Renault Sport (erede di Alpine) e Citroen Racing (la cui DS3 è stata sviluppata da S. Loeb) sono un passo avanti in tema di assetti e telai per le piccole sportive. La realtà Abarth non la conosco così bene...


    davvero ? bè la Clio RS e la DS3 hanno assetti veramente duri per auto di serie.. si sente proprio che sono ammortizzatori normali induriti .. forse la clio è più raffinata perché ha il mozzo indipendente in ogni ruota davanti, ma son macchine belle toste.. la abarth avrà l angolo degli ammortizzatori più pronunciato, così da agevolare il confort, ma ammortizzatori più duri delle GTI.. son salito anche ieri sera sulla Abarth e continuo ad avere l impressione di molto confort e zero rollio.. è vero comunque quello che dici, inoltre se osservi bene noterai che solo la Polo ha il corpo vettura molto alto da terra, con notevole sbalzo tra ruota e passaruota.. praticamente sulle polo normali ci passa dentro tutta la mano in verticale ! :003 mentre su altre auto dello stesso segmento a fatica ci passano 3 dita, pur con assetti confort, non so se hai notato..
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    Re: Auto sportive, assetti sportivi ?

    da pariduzz86 » sabato 3 settembre 2011, 12:59

    Polenis ha scritto:forse la clio è più raffinata perché ha il mozzo indipendente in ogni ruota davanti,

    in che senso? :017
    Polenis ha scritto:.. praticamente sulle polo normali ci passa dentro tutta la mano in verticale ! mentre su altre auto dello stesso segmento a fatica ci passano 3 dita,

    non vi affidate all'occhio per vedere quanto è alta la macchina... i passaruota basta disegnarli più bassi che la macchina SEMBRA più bassa... devi guardare sotto per vedere quanto è bassa... :003
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    Re: Auto sportive, assetti sportivi ?

    da katana97 » sabato 3 settembre 2011, 14:55

    Polenis ha scritto:si sente proprio che sono ammortizzatori normali induriti


    non è proprio così...sopprattutto per la ds3
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